ΤΕΤ-Α-ΤΕΤ ΜΕ ΤΟΝ ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΑΤΑΛΕΙΦΟ
- Ημερομηνία: Τρίτη, 26/01/2021 19:08
Σήμερα στο ΤΕΤ Α ΤΕΤ συζητάμε με τον Δημήτρη Καταλειφό, με αφορμή την έκδοση του πρώτου του βιβλίου "Συμπληγάδες Γενεθλίων", για την αναζήτηση στην τέχνη και την ποίηση.
- Πριν λίγες μέρες ξεκίνησε το ταξίδι του το πρώτο σας βιβλίο με τίτλο «Συμπληγάδες Γενεθλίων», το οποίο μέσα από 65 σύντομα κείμενα ποιητικής πρόζας, ένα για κάθε χρόνο της ζωής σας, με την 66η πρόζα να ξεκινά μία μέρα μετά το τέλος της συγγραφής του βιβλίου, ανήμερα των γενεθλίων σας. Το βιβλίο αποτυπώνει το δικό σας διάβα ανάμεσα στις συμπληγάδες που καθένας καλείται να περάσει στη ζωή του. Μιλήστε μας γι' αυτό σας το ταξίδι.
- Λίγο καιρό πριν την εμφάνιση της πανδημίας -και ενώ έπαιζα στο «Ο ΘΑΝΑΤΟΣ ΤΟΥ ΕΜΠΟΡΑΚΟΥ»- πήγαινα κάθε απόγευμα, από συνήθεια, σε ένα καφενείο κοντά στο θέατρο και έπινα ένα τσάι πριν πάω στην παράσταση. Εκείνο τον καιρό, λοιπόν, και ενώ έπινα το τσάι μου, είχε υπάρξει μία συζήτηση περί ποίησης και ποιημάτων, που εγώ, αν εξαιρέσουμε τον Καβάφη, δεν ήμουν και πολύ φανατικός αναγνώστης της ποίησης, γιατί πιο πολύ μου άρεσε η πεζογραφία, τα μυθιστορήματα και τα διηγήματα. Έτσι σαν ένα είδος παιχνιδιού, μετά από αυτή την κουβέντα, άρχισα να γράφω στο κινητό μου, σε μήνυμα, κάποια μικρά κείμενα και τα έστελνα σε μία φίλη που της αρέσει πολύ η ποίηση, εκείνη μου είπε ότι είχαν ενδιαφέρον και αυτό το παιχνίδι με το που ήρθε η πανδημία και κλειστήκαμε όλοι μέσα, από εκεί που ήταν απλώς ένα παιχνίδι, άρχισε σιγά-σιγά να γίνεται μία ανάγκη και να γεμίζει πάρα πολύ ο χρόνος μου μέσα στην ημέρα, σκεπτόμενος ή γράφοντας ένα από αυτά τα κείμενα. Και κάπως έτσι άρχισε να μου αρέσει πάρα πολύ αυτό, έδινε νόημα στη μέρα μου, το να γράψεις, να βρεις τη λέξη, να κάνεις μία αλλαγή, να σβήσεις κάτι, να γράψεις κάτι άλλο στη θέση του και τέλος πάντων όλο αυτό με συντρόφεψε πάρα πολύ μέχρι τον Μάιο. Είχε αρχίσει δηλαδή όλο αυτό το ταξίδι που με ρώτησες και ήταν ένα ταξίδι το οποίο με γύρισε πίσω, με γύρισε σε πρόσωπα, με γύρισε στους γονείς μου που έχω χάσει, με γύρισε σε έρωτες που έχουν τελειώσει, γενικά ήταν ένα ταξίδι προς το παρελθόν θα έλεγα και όταν έφτασαν τα γενέθλιά μου ένιωσα ότι αυτός ο κύκλος με έναν τρόπο είχε κλείσει, δηλαδή έφτασα στο τέρμα αυτού του ταξιδιού. Και επειδή ο τελευταίος στίχος, του τελευταίου ποιήματος, του 65ου, ήταν «Συμπληγάδες Γενεθλίων» από εκεί μου ήρθε να ονομάσω έτσι όλη τη συλλογή. Αυτή ήταν η περιπέτεια αυτού του βιβλίου. Μετά, σε κάποιο τηλεφώνημα, διάβασα σε μία φίλη ένα-δύο ποιήματα μου, τις άρεσαν και μου είπε πως θα με φέρει σε επαφή με την Άννα Πατάκη και πραγματικά την πρώτη μέρα που ξανανοίξαμε τον Μάη, μετά την πανδημία, βρεθήκαμε εδώ στο «Καφενείο του Λουκά», της έδωσα τα κείμενα και πραγματικά αυτό μου έκανε τεράστια θετική εντύπωση, ότι της τα έδωσα Δευτέρα βράδυ και Τετάρτη πρωί με πήρε τηλέφωνο και μου είπε πως θα τα εκδώσει, δεν με είχε καν να περιμένω, πράγμα το οποίο όταν το άκουσα μου έδωσε μια τρομερή χαρά. Και μετά όλα έγιναν όπως τα είχε προβλέψει, δηλαδή αρχίσαμε να τα δουλεύουμε με την επιμελήτρια τον Σεπτέμβριο και στις 3 Δεκέμβρη με πήρε τηλέφωνο η Άννα Πατάκη, ήταν ήδη πια η δεύτερη καραντίνα, πήγαμε εδώ κοντά σε ένα ζαχαροπλαστείο και μου έδωσε το πρώτο τυπωμένο αντίτυπο, το οποίο ήταν σαν να μου το έφερε ο Άη-Βασίλης!
- Αφού οι Αργοναύτες πέτυχαν τον διάπλου των Συμπληγάδων, από τότε εκείνες ακινητοποιήθηκαν, στη δική σας περίπτωση, το πέρασμά σας κατάφερε να ακινητοποιήσει τις συμπληγάδες σας;
- Δύσκολη ερώτηση μου κάνεις τώρα. Καταρχάς, πρέπει να σου πω ότι ενώ τα έγραφα όλα αυτά ούτε καν μου πέρασε ποτέ από το μυαλό ότι θα εκδοθούν, ότι θα γίνουν βιβλίο και όλο αυτό το πράγμα. Δηλαδή εγώ πιο πολύ τα έγραφα για τον εαυτό μου, ήταν και μία μορφή ψυχοθεραπείας και αυτοψυχανάλυσης. Αυτό όμως που μου έκανε τεράστια εντύπωση, αφού βγήκε πια το βιβλίο, ήταν πώς πολλοί άνθρωποι διαφόρων ηλικιών, διαφόρων κοινωνικών τάξεων, διαφορετικών επαγγελμάτων κλπ. σε κάποιο από όλα αυτά τα κείμενα βρήκαν κάτι να ταυτιστούν, κάτι που θέλησαν να το μοιραστούν και αυτό μου έκανε τεράστια εντύπωση. Και αναρωτιόμουν και έλεγα: «κοίταξε τώρα εγώ έζησα μία στιγμή στη ζωή μου, την οποία κατέγραψα στο βιβλίο και ξαφνικά αυτή η στιγμή πόσο επικοινώνησε με κάποιον γνωστό ή άγνωστο άλλον άνθρωπο». Οπότε, με αυτή την έννοια, δε θα έλεγα ότι απομυθοποιήθηκε το παρελθόν μου, αλλά ότι το μοιράστηκα με ανθρώπους, γεγονός το οποίο έχει από τη μία κάτι που σε σοκάρει, γιατί αναρωτιέσαι: «μήπως δεν έπρεπε αυτό να το κοινοποιήσω;» και από την άλλη σε συγκινεί, γιατί ζεις μια στιγμή στη ζωή σου, την κάνεις κάτι πιο καλλιτεχνικό, όπως ένα ποίημα, τη μοιράζεσαι και μετά έρχονται και ακουμπάνε άλλοι άνθρωποι πάνω σε αυτό, το οποίο είναι πολύ περίεργο συναίσθημα.
- Πριν λίγα χρόνια είχατε πει σε μία άλλη συνέντευξη πως αν γράφατε κάποτε ένα βιβλίο θα του βάζατε τίτλο "Αναζητώντας". Μιας που η αναζήτηση συνεχίζεται, όσο συνεχίζεται και η ζωή, το "Αναζητώντας" έχει ξεκινήσει το δρόμο του; Μπορούμε να το περιμένουμε στα επόμενα σχέδιά σας;
- Γενικά το να αναζητάς, είτε στη ζωή, είτε στην τέχνη είναι ένα πράγμα που σου δίνει ζωή και κίνητρο. Όσο αναζητάς -και γενικότερα έχεις μία περιέργεια, για τη ζωή, για την τέχνη, για οτιδήποτε που ο καθένας μας εξασκεί- είναι πάρα πολύ ωραίο, γιατί, γενικά, όσο ο άνθρωπος αγωνίζεται, ψάχνει, αναζητά, αυτό του δίνει πάρα πολύ ενδιαφέρον και νόημα στη ζωή του και επιπλέον πολλές φορές οι καρποί αυτής της διαδικασίας προσφέρουν μια μεγάλη ευχαρίστηση. Όσο αναζητούμε είμαστε ενεργοί, υγιείς, ενώ όταν πάψεις πια να αναζητάς και τα βαριέσαι όλα ή δεν έχεις κανένα ενδιαφέρον ή νομίζεις πως τα έχεις κατακτήσει όλα, αυτό είναι ένα είδος πρόωρου θανάτου, οπότε εύχομαι να μπορώ να αναζητώ συνεχώς. Νομίζω ότι η αναζήτηση συνδυάζεται με το να παραμένεις ζωντανός.
- Οπότε, όλη αυτή η αναζήτηση ίσως γεννήσει ένα ακόμη βιβλίο…
- Ήδη έχει αρχίσει το δρόμο του το δεύτερο βιβλίο, αυτή τη φορά πρόκειται για διηγήματα, ακόμη δεν έχει ανακοινωθεί επισήμως, διότι είναι εν τω γίγνεσθαι και βέβαια πρέπει πρώτα να ολοκληρωθεί, κατόπιν να ενδιαφέρει τους εκδότες, να περάσει από επιμέλεια και όλα αυτά. Αλλά ότι μου δίνει μία αναζήτηση, σίγουρα αυτό είναι κάτι που συμβαίνει.
- Οι «Συμπληγάδες Γενεθλίων» γεννήθηκαν σε μία περίοδο καραντίνας που εκ των πραγμάτων πολλοί από εμάς βρεθήκαμε απομονωμένοι στα σπίτια μας με πολύ ελεύθερο χρόνο. Όπως χαρακτηριστικά γράφετε στο βιβλίο σας «Άπλετος χρόνος θρονιάστηκε μέσα στο σπίτι σαν σκόνη. Δεν λέει να φύγει με αντισηπτικά». Πώς επέδρασε η περίοδος της καραντίνας στη δική σας καθημερινότητα;
- Με έναν μαγικό τρόπο πέρασα πολύ ωραία και ντρέπομαι που το λέω γιατί γύρω μας υπάρχει αρρώστια, θάνατος, απώλειες… Αλλά όσον αφορά σε εμένα μέσα στο σπίτι μου, και αφαιρώντας για λίγο όλο αυτό που συνέβαινε απ' έξω, το οποίο είναι κάτι που μας γεμίζει με ανησυχία, με φόβο και με στενοχώρια και που στερούμαστε ανθρώπους και την ίδια μας τη δουλειά, που είναι πολύ σημαντικό πράγμα για τον καθένα και για μένα το θέατρο, ωστόσο μέσα στο σπίτι αυτή η ενασχόληση μου, είτε με το να γράφω, είτε με το να ζωγραφίζω, γέμισε πάρα πολύ τον χρόνο μου και με έναν τρόπο που με εξέπληξε… Το πόσο μεγάλη ευχαρίστηση μου έδινε.
Μέσα από όλο αυτό κατάλαβα πόσο αναγκαία μου είναι η τέχνη ακόμη και με άλλη μορφή, δηλαδή πραγματικά δεν την αντέχω την καθημερινότητα χωρίς τέχνη, οπότε έφερα την τέχνη στο σπίτι μου και έτσι πέρασα και περνάω πολύ καλά. Πέραν αυτών είδα πολλές ταινίες, γιατί μου αρέσει πάρα πολύ και ο κινηματογράφος, οπότε όσον αφορά εμένα, αφαιρώντας τον περίγυρο, βρήκα πολύ ωραίους τρόπους να περνάω τον χρόνο μου μέσα στο σπίτι και δε βαρέθηκα ποτέ.
- Η ζωγραφική είναι για σας ένας ξαφνικός έρωτας, με τον οποίο για πρώτη φορά ήρθατε σε επαφή ένα καλοκαίρι στο Αγκίστρι και συναντηθήκατε ξανά στο αγαπημένο σας στέκι στο Παγκράτι. Από τότε αυτός ο έρωτας έχει καρποφορήσει, γεννώντας πάνω από 100 έργα, ένα εκ των οποίων «Η μνήμη» που κοσμεί το εξώφυλλο του βιβλίου σας. Μιλήστε μας γι' αυτόν τον μαγικό πολύχρωμο κόσμο που τώρα εξερευνείτε.
- Αυτό, Διονύση, ήταν μία ακόμη τεράστια έκπληξη στη ζωή μου, και αυτό έρχεται να συναντήσει την προηγούμενη ερώτησή σου περί της αναζήτησης. Δηλαδή, πραγματικά, εντελώς ξαφνικά, και ενώ εγώ ήμουν ένας άνθρωπος που ποτέ δεν είχε πιάσει μολύβι, που στα τεχνικά όταν είχαμε στο σχολείο βαριόμουν και έλεγα: «την ώρα και τη στιγμή», παρότι πάντα μου άρεσε πάρα πολύ να βλέπω πίνακες και γενικά μου άρεσε πολύ η ζωγραφική ως θεατής. Όταν λοιπόν στο Αγκίστρι έβαψα κατά τύχη κάποιες καρέκλες και είδα πόση ηρεμία μου έφερε αυτό, το να αλλάζω το χρώμα στις καρέκλες από άσπρο σε κυπαρισσί, μετά ήρθα εδώ στο Παγκράτι, στο στέκι μου «στου Λουκά» και το έλεγα σε έναν καλό μου φίλο ζωγράφο. Τότε αυτός για πλάκα μου έδωσε ένα μπλοκ ζωγραφικής και μερικούς μαρκαδόρους και μου είπε: «πάρε αυτά ρε Δημήτρη, έτσι, για να περνάει η ώρα σου».
Από εκεί και έπειτα ξεκίνησε αυτός ο ξαφνικός έρωτας, κατάλαβα τη γοητεία των χρωμάτων. Μετά άρχισα να αγοράζω παστέλ, μπλοκ, ακριλικά και τελικά χώθηκα σε αυτή τη μαγεία των χρωμάτων, η οποία ήταν μία τεράστια έκπληξη για μένα και τελικά δεν υπάρχει περίπτωση εδώ και τρία χρόνια να περάσουν περισσότερες από δέκα μέρες χωρίς να ζωγραφίσω κάτι. Συνήθως ζωγραφίζω κάτι που βλέπω και το φωτογραφίζω με το κινητό, μετά σε εισαγωγικά το αντιγράφω στο χαρτί και μετά, πάντοτε, το αλλάζω. Τώρα, έχω προχωρήσει και ζωγραφίζω, που και που, πράγματα από το μυαλό μου, πάντως η ζωγραφική είναι ένας έρωτας που ήρθε για να μείνει, μαζί με το γράψιμο! Και μέσα από αυτές τις δύο παράπλευρες ενασχολήσεις που μου προέκυψαν, πρώτα η ζωγραφική και μετά το γράψιμο, διαπίστωσα από μέσα πόσο συγγενεύουν τελικά όλες οι μορφές τέχνης. Όπως και στην ηθοποιία πρέπει να βρεις το θέμα, πρέπει να βρεις μία αρχή, μία μέση, ένα τέλος και μια κορύφωση στον ρόλο σου, το ίδιο χρειάζεται και όταν γράφεις και όταν ζωγραφίζεις, πρέπει να υπάρχει ένα θέμα, μία οπτική, μία εξέλιξη.
Είναι τόσο ωραίο το να ανακαλύπτεις τα κοινά ανάμεσα στις τέχνες και τι κρίμα που έχουμε μόνο μια ζωή να ασχολούμεθα μόνο με μία τέχνη. Αυτό που εμένα μου προσφέρει το ότι πέρασα τα 60 είναι ότι σαν δώρο από κάπου ήρθαν αυτά τα δύο παράπλευρα πράγματα και σαν να με χαλαρώνουν λίγο και για το κυρίως, που είναι το θέατρο, γιατί ειδικά σε στιγμές έντασης ή δυσκολιών, το να πας και λίγο στη ζωγραφική σου προσφέρει μία ηρεμία.
- Μου είπατε, πριν λίγο, πως βλέπετε μία εικόνα, τη φωτογραφίζετε με το κινητό και κατόπιν τη ζωγραφίζετε. Επίσης, τα πρώτα ποιήματα που γράψατε ήταν σε μηνύματα που στέλνατε με το κινητό σε φίλους. Παρά ταύτα, πολλές φορές μέχρι σήμερα σε συνεντεύξεις σας, έχετε δείξει μία αντιπάθεια, ειδικά προς το κινητό…
- Αυτό όντως είναι μία τρομερή αντίφαση, γιατί όλοι μας πια βιώνουμε αυτή την αντίφαση -με την έκρηξη της τεχνολογίας- και έχουμε όλοι μία στάση, πότε υπέρ και πότε κατά, απέναντι σε όλες αυτές τις εφευρέσεις. Εγώ το κινητό το μισώ στην περίπτωση του θεάτρου, όταν έχουμε παράσταση και χτυπάει ή όταν ανάβει η οθόνη ενός κινητού στην πλατεία, γιατί αποδιοργανώνει πάρα πολύ τους ηθοποιούς, χαλάει το κλίμα της παράστασης και αυτό δυστυχώς είναι κάτι που δεν μπορεί να καταλάβει το κοινό.
Το άλλο που με εκνευρίζει, φοβερά, είναι αυτή η ανάγκη πολλών ανθρώπων να φωτογραφίζονται ακατάπαυστα ή να φωτογραφίζουν στιγμές αντί να βλέπουν και να νιώθουν αυτό που ζουν και που είναι γύρω τους. Τώρα, για παράδειγμα, θυμάμαι μια φορά που γύριζα από την Αίγινα με το καράβι και είχε ένα καταπληκτικό δειλινό, το κατάστρωμα ήταν γεμάτο κόσμο και όλοι αυτοί οι άνθρωποι αντί να κοιτάνε τα χρώματα του ουρανού, την ώρα που έδυε ο ήλιος προς τον Πειραιά και να αποθηκεύσουν αυτή την υπέροχη εικόνα μέσα στη μνήμη τους, κανείς δεν κοιτούσε το δειλινό, όλοι κοιτούσαν προς την αντίθετη πλευρά το κινητό τους και έβγαζαν τις περίφημες «σέλφι» με φόντο τον πολύχρωμο ουρανό για να τα ανεβάσουν στα δίκτυα και δεν έβλεπαν καν το ίδιο το τοπίο γύρω τους. Σε αυτές τις περιπτώσεις είμαι πολύ κατά του κινητού και των νέων τεχνολογιών, των κοινωνικών δικτύων κλπ. Αλλά σε άλλες περιπτώσεις, δυστυχώς, έχουν μπει στη ζωή μας με έναν τρόπο τέτοιο που καλό θα ήταν να γίνεται όσο το δυνατόν πιο χρήσιμος και όχι να γίνεται με εμμονή.
Και τώρα, με αυτή σου την ερώτηση, με κάνεις να σκεφτώ κάτι επιστρέφοντας στα ποιήματα. Όλα αυτά τα ποιήματα που βγήκανε ως εικόνες του παρελθόντος μου, ουσιαστικά, δε θα είχαν γίνει ποτέ αν υπήρχε τότε κινητό και τα είχα φωτογραφίσει. Θέλω να πω, ότι μεγαλύτερη αποθήκευση από το να υπάρχει μια εικόνα μες στην ψυχή και στο μυαλό μας -και μάλιστα αλλοιωμένη, γιατί αυτό είναι το πιο γοητευτικό, ότι δεν είναι ακριβώς όπως ήταν, μπαίνει και ένα στοιχείο φαντασίας, μπαίνει η απόσταση των χρόνων και την αλλοιώνει. Αυτό το πράγμα, να ζεις απλώς για να φωτογραφίζεσαι, είναι μία καταδίκη των σύγχρονων γενιών, λόγω της τεχνολογίας, η οποία δεν ξέρω τελικά πόσο θα αφαιρέσει από την πραγματική ουσία που είναι η μνήμη, ότι πιο πολύτιμο κουβαλάει ο άνθρωπος.
Νομίζω ότι η μνήμη είναι δώρο της φύσης προς τον άνθρωπο. Νομίζω ότι χωρίς μνήμη δε μπορούμε να υπάρχουμε και αν αυτή η μνήμη μεταφέρεται πια στην τεχνολογία χάνει κάθε νόημα.
- Είχατε πει, παλαιότερα, πως αν βρισκόσασταν σε ένα ερημονήσι, με πολύ ελεύθερο χρόνο, θα περνούσατε πολύ καιρό διαβάζοντας το πολύτομο έργο του Προυστ «Αναζητώντας τον χαμένο χρόνο». Στις μέρες της καραντίνας, εκτός από την περιπλάνησή σας στους δρόμους της ποίησης και της ζωγραφικής, διαβάσατε, είτε τον Προυστ, είτε κάτι άλλο;
- Διάβασα, όχι τον Προυστ, αλλά διάβασα, τώρα πρόσφατα, έναν καταπληκτικό ποιητή, μαύρο, που πήρε και το βραβείο T.S.Eliot, ονομάζεται Roger Robinson και έγραψε ένα βιβλίο με τίτλο «Ένας φορητός παράδεισος». Μιλάει για τη μαύρη φυλή και όλα αυτά που έχει υποστεί στους αιώνες, με αποκορύφωμα αυτά που συμβαίνουν τώρα στην Αμερική ή στην Αγγλία. Αυτός ζει στην Αγγλία και είναι από την Καραϊβική. Είναι ένας εξαιρετικός ποιητής, που γράφει και πεζά και ποιήματα, αλλά με μία γλώσσα καταπληκτική και η μετάφραση ήταν πάρα πολύ ωραία σε αυτή την έκδοση.
Διάβασα, λοιπόν, αυτό. Διάβασα, επίσης, ένα μεγάλο μέρος από τον «Δον Κιχώτη» -που δυστυχώς δεν το έχω ολοκληρώσει- και διάφορα άλλα πράγματα.
Επίσης, διάβασα τρία πολύ ωραία βιβλία της Μαρίας Λαϊνά, το «Νόημα», το «Μικτή Τεχνική» και το «Τι όμορφη που είναι η ζωή». Είναι ποιητικές συλλογές και πιστεύω ότι είναι σπουδαία ποιήτρια και συγγραφέας η Λαϊνά, είμαι μεγάλος της θαυμαστής.
Γενικά, μου αρέσει πάρα πολύ το διάβασμα. Αλλά τον Προυστ όχι, ο Προυστ είναι για το ερημονήσι. Είχα διαβάσει στον στρατό τους πέντε πρώτους τόμους από τους δεκαέξι της έκδοσης του Ζάννα, που και πάλι δεν είχε τελειώσει την μετάφραση ακόμη.
- Μιλώντας για το διάβασμα βιβλίων έχετε αναφέρει, στο παρελθόν, πως τίποτα δε μπορεί να αντικαταστήσει το βιβλίο, την αφή των σελίδων, τη μυρωδιά του, κανένας υπολογιστής, κανένα κινητό. Η πανδημία επέδρασε καταλυτικά στην τάση της εποχής για ψηφιακή υποκατάσταση καθετί αναλογικού. Πως σας φαίνεται αυτός ο νέος ψηφιακός κόσμος που επιβάλλει η αγορά;
- Όλο αυτό είναι ένα φαινόμενο το οποίο έχει μπει πια για τα καλά στη ζωή μας και δυστυχώς δεν μπορείς να κλείσεις τα μάτια και να κάνεις ότι δεν υπάρχει, διότι απλά υπάρχει. Είναι μία νέα πραγματικότητα. Θυμάμαι τώρα, μου ήρθε συνειρμικά, μια πολύ ωραία βόλτα που είχαμε κάνει, για ένα γύρισμα, με τον μακαρίτη τον Νίκο Παναγιωτόπουλο όπου μου έλεγε πως η εφεύρεση όλων αυτών των πραγμάτων είναι τόσο σπουδαία, όπως ήταν κάποτε και η τυπογραφία. Τόσο μεγάλη τομή τη θεωρούσε. Είναι, όντως, μία τρομερή επινόηση του ανθρώπινου εγκεφάλου, η οποία έχει τα θετικά της, έχει και τα αρνητικά της.
Η αλήθεια είναι, για να μην είμαι υποκριτής, ότι και εγώ, ειδικά στην καραντίνα, πέρασα την ώρα μου και διασκέδασα με αυτόν τον τρόπο, μέσα από το διαδίκτυο, είτε ακούγοντας μουσική, είτε βλέποντας ταινίες ή αναζητώντας πράγματα, στο διαδίκτυο, που ήθελα να βρω κλπ. Οπότε, όπως όλες οι επινοήσεις, νομίζω πως αυτό που έχει σημασία, τελικά, είναι να τις εκμεταλλεύεται κανείς με έναν χρήσιμο τρόπο, να μη γίνεται καταχρηστικά, να μη σου αλλοιώνει την πραγματική ζωή, αλλά δεν μπορούμε να το καταδικάζουμε γιατί είναι κάτι που, πια, έχει μπει κανονικά στη ζωή μας.
Σημασία, όμως, έχει η χρήση του, να μη γίνεται εμμονή, να μην περνάς όλη τη μέρα σου σε αυτόν τον ψηφιακό κόσμο. Πάντως, το βιβλίο δεν μπορεί να αντικατασταθεί, εγώ δεν μπορώ να διαβάσω τα ψηφιακά βιβλία, τα e-books.
- Η συγκυρία που βιώνουμε είναι σαφώς ιστορική και κανείς δεν μπορεί να είναι σίγουρος για το πότε θα έρθει και το πως θα μοιάζει η επόμενη μέρα. Με βάση την αγαπημένη σας φράση από το μυθιστόρημα «Ο Γατόπαρδος», του Λαμπεντούζα, που λέει πως: «τα πράγματα για να μένουν ίδια πρέπει διαρκώς να αλλάζουν», εσείς πως φαντάζεστε το αύριο της πανδημίας, πόσο θα αλλάξουν τα πράγματα και πόσο ίδια θα μείνουν;
- Πώς το φαντάζομαι; Ή πώς θα ήθελα να είναι; Καταρχάς, για να ξεκινήσουμε από τα αρνητικά, πιστεύω πως όλο αυτό θα εργαλειοποιηθεί προς το συμφέρον αυτών που ασκούν την εξουσία. Δυστυχώς, πολλά πράγματα θα είναι τελείως διαφορετικά, ιδίως στην εργασία, γιατί αυτή η περίφημη τηλεργασία και διάφορες άλλες πατέντες που επινοήθηκαν λόγω της πανδημίας, φοβάμαι πως πολλά από αυτά θα μείνουν για να εξυπηρετήσουν τους ισχυρούς και αυτούς που ασκούν εξουσία προς το συμφέρον τους.
Όσον αφορά στην Ελλάδα, αυτό που βλέπω με φόβο είναι ότι όλο και περισσότερο ισχυροποιείται η αστυνομία. Για κάποια πράγματα φαίνεται να έχει μία λογική, λόγω της πανδημίας, με την τήρηση των μέτρων κλπ., στα πλαίσια της προφύλαξης, αλλά φοβάμαι πως με πρόσχημα αυτό έχει, ήδη, γίνει κατάχρηση -και φοβάμαι ότι θα μείνουν αρκετά κατάλοιπα από όλη αυτή την αστυνομοκρατία και μετά θα χρειάζονται πάλι αγώνες, για να επιστρέψουμε σε πράγματα που πριν την πανδημία ήταν αυτονόητα. Ένα από αυτά είναι οι διαδηλώσεις, οι πορείες, όλα αυτά που οι ασκούντες την εξουσία θα τα εκμεταλλευτούν προς όφελός τους. Αυτά είναι τα ζοφερά της υπόθεσης.
Τώρα, για μας τους απλούς ανθρώπους πιστεύω πως αναδείχθηκε η πολύ μεγάλη αξία της υγείας και γενικότερα του εθνικού συστήματος υγείας, το οποίο πρέπει με αγώνες και προσπάθεια να ενισχυθεί και να βελτιωθεί, νομίζω πως πια έχει γίνει κοινή συνείδηση πόσο σημαντικό πράγμα είναι τα νοσοκομεία μας, οι γιατροί, οι νοσηλευτές κλπ.
Όσον αφορά, τώρα, στην τέχνη, πιστεύω ότι θα είναι καλύτερα τα πράγματα, τόσο για τον χώρο του θεάτρου αλλά και ευρύτερα, γιατί αυτή η απομόνωση και η αποχή μας έκανε όλους να σκεφτούμε, να ωριμάσουμε πράγματα μέσα μας, να δυναμώσει η λαχτάρα του να ξαναεπιστρέψουμε. Οπότε, πιστεύω ότι η τέχνη θα ωφεληθεί, από αυτό, γιατί θα υπάρχει μεγαλύτερη λαχτάρα και λόγος να κάνεις πράγματα, επειδή τα στερηθήκαμε. Κάπως έτσι φαντάζομαι το αύριο σε χοντρές γραμμές. Αλλά γενικά σε κοινωνικό επίπεδο φοβάμαι ότι μερικά πράγματα θα παραμείνουν -και όχι υπέρ μας, αλλά κατά μας.
- Αν και όλοι οι κλάδοι έχουν πληγεί από τη λαίλαπα της πανδημίας, ο πολιτισμός βρίσκεται στο επίκεντρο -και κανείς δε γνωρίζει πότε και αν θα ανακάμψει. Εσείς ως ηθοποιός, σκηνοθέτης και άνθρωπος του θεάτρου, πώς βιώνετε όλη αυτή την κατάσταση;
- Τη βιώνω με αυτή τη λαχτάρα της επιστροφής, με αυτόν τον θυμό και το πλήγωμα που έχει όλος ο χώρος και ο κλάδος μας, για τη βαθύτατη περιφρόνηση που έδειξε η πολιτεία και το υπουργείο πολιτισμού συγκεκριμένα. Αλλά και τα ΜΜΕ, τα οποία ούτε καν μας αναφέρουν. Μιλάνε για όλα τα άλλα και αν, παρεμπιπτόντως, μιλήσουν για τον πολιτισμό, μας εντάσσουν στη διασκέδαση ή λένε, για παράδειγμα,: «θα παραμείνουν κλειστοί οι κινηματογράφοι και τα μουσεία» και η λέξη θέατρο ούτε καν αναφέρεται.
Αυτή η περιφρόνηση και η παντελής έλλειψη σεβασμού στον κλάδο, μας έχει δημιουργήσει θυμό. Με μεγάλες δυσκολίες κατόρθωσαν κάποιοι ηθοποιοί, όχι όλοι, με κριτήρια πολύ αυστηρά να μπουν στο μητρώο και να παίρνουν ένα μικρό επίδομα, γι' αυτούς τους μήνες που δε δουλεύουν. Για το οποίο επίδομα των 500 ευρώ, ειδικά για έναν άνθρωπο που έχει οικογένεια, αναρωτιέται κανείς τι θα πρωτοπληρώσει. Και από την άλλη, βλέπεις μία τεράστια αντίφαση, από πλευράς του κόσμου, ο οποίος έχει τόσο μεγάλη ανάγκη για θέατρο και έτσι έχουν τόσο μεγάλη επιτυχία οι παραστάσεις σε live streaming ή τα ραδιοφωνικά θέατρα που γίνονται, ή οι αναγνώσεις που κάνουμε εμείς οι ηθοποιοί, όπως έκανα εγώ τις προάλλες στο Ίδρυμα Νιάρχος και όλα αυτά που διοργανώνονται τώρα διαδικτυακά σε διάφορα sites. Όλα αυτά δείχνουν πόσο ανάγκη έχει ο κόσμος το θέατρο, πόσο χρήσιμοι είναι στην κοινωνία οι ηθοποιοί.
Αυτό, λοιπόν, δεν το άκουσε, ποτέ, με σεβασμό, η πολιτεία και όλο αυτό το πράγμα, όπως όλους μας, έτσι και εμένα, με έχει θυμώσει και πληγώσει. Επειδή είναι σαν να μας είπαν πως όταν μία κοινωνία κινδυνεύει, όλοι εσείς είστε περιττοί -και αυτό είναι κάτι που σε βάζει σε πολύ βαθιές σκέψεις. Αναρωτιόμαστε αν, όντως, τελικά, είμαστε άχρηστοι, μήπως είμαστε ένα είδος πολυτελείας σε δύσκολες συνθήκες ή μήπως δε χωράμε στην κοινωνία που οραματίζονται να φτιάξουν. Ενώ παλαιότερα ξέρουμε πως το θέατρο υπήρχε ακόμη και στην κατοχή το 1940-44 και στην χούντα ακόμη. Τώρα, εντάξει, μπορεί αυτή η συγκυρία, με τον ιό και την πανδημία, να είναι άλλη κατάσταση, αλλά δεν αντιμετωπίστηκε, ποτέ, σοβαρά. Δεν πήγαν, ποτέ, να δουν τους χώρους, να εκτιμήσουν την κατάσταση, να δουν αν κάτι μπορεί να γίνει, για να λειτουργούν, έστω και υπό πολύ αυστηρά μέτρα προστασίας. Γενικά, έβαλαν, πολύ εύκολα, μία σφραγίδα «διαγράφεται» και τελείωσε.
Πιστεύω πως η πολιτεία γενικά και οι κυβερνώντες έχουν μία πολύ συγκεχυμένη, έως ανύπαρκτη, αίσθηση για το τι είναι μία παράσταση, πώς είναι μία θεατρική αίθουσα, πώς είναι τα καμαρίνια. Δηλαδή, πέραν ελάχιστων εξαιρέσεων, τόσο τώρα όσο και προ πανδημίας, δεν υπήρξε το οποιοδήποτε ενδιαφέρον, όσων κυβερνούσαν, για το θέατρο. Αναρωτιέται κανείς πόσοι από αυτούς πηγαίνουν θέατρο. Εγώ, τουλάχιστον, που παίζω θέατρο 45 χρόνια, ελάχιστους έχω δει να έχουν έρθει σε μία παράσταση.
- Στις μέρες της καραντίνας, η ανάγκη των ανθρώπων για πολιτισμό δημιούργησε τη ζήτηση και η ανάγκη του κλάδου για οποιοδήποτε έσοδο δημιούργησε την προσφορά. Κάπως έτσι γεννήθηκε μια νέα αγορά, αυτή του διαδικτυακού θεάτρου. Ποια είναι η δική σας άποψη σχετικά, τόσο από τη σκοπιά της τέχνης, όσο και από την οικονομική σκοπιά;
- Πρώτα απ' όλα, όταν πρωτοξεκίνησε όλο αυτό, ήμουν πάρα πολύ αρνητικός. Πίστευα και πιστεύω ότι η ουσία, η πεμπτουσία, η ανάγκη ύπαρξης του θεάτρου είναι ακριβώς αυτή η αληθινή συνάντηση ηθοποιών και θεατών. Αυτό συνιστά το θέατρο, αυτό το κάνει να υπάρχει, αυτός είναι ο λόγος ύπαρξής του, η διαφορά του από τον κινηματογράφο και την τηλεόραση, εδώ και αιώνες τώρα. Οπότε, στην αρχή με σόκαρε και ήμουν τρομερά αρνητικός.
Επιπλέον, ό,τι παρουσιαζόταν τον πρώτο καιρό, επειδή ήταν παραστάσεις από αρχείο, διαστρέβλωνε την παράσταση, το παίξιμο των ηθοποιών, τη σκηνοθεσία, ήταν γενικά μία θλιβερή λύση ανάγκης. Μετά, στη δεύτερη καραντίνα, κυρίως, που άρχισαν να γυρίζονται παραστάσεις με μεγαλύτερη προσοχή, με πολλές κάμερες, με τηλεσκηνοθεσία και γενικά με μεγαλύτερη φροντίδα, αυτό το πράγμα βελτιώθηκε πάρα πολύ στις φετινές διαδικτυακές παραστάσεις. Αυτό πρέπει να το ομολογήσουμε. Εγώ, πια, πιστεύω ότι επειδή παρατράβηξε η ιστορία με την καραντίνα, το θεωρώ ένα αναγκαίο μεν, κακό δε, που έγινε κατά την καραντίνα, γιατί οι άνθρωποι, έχοντας τόση ανάγκη να δουν μία θεατρική παράσταση, καταλήγουν να βλέπουν αυτές τις διαδικτυακές παραστάσεις.
Ελπίζω και πιστεύω ότι αυτό, σαν μόδα, θα τελειώσει με το τέλος της πανδημίας, αν και πολλοί παραγωγοί ήδη βάζουν πια όρο στα συμβόλαια ότι είσαι υποχρεωμένος να παίξεις και στη μαγνητοσκόπηση της παράστασης. Δημιουργεί, δηλαδή, και αυτό, κάτι καινούριο, σε συνέχεια αυτών που λέγαμε νωρίτερα, για το πώς θα μοιάζει το μετά την πανδημία. Και εδώ τέθηκε ένα μεγάλο ζήτημα, στο εργασιακό κομμάτι των ηθοποιών, το πώς και αν αμείβονται για τις προβολές, αυτές, των παραστάσεων, αναλόγως αν είναι προβολή αρχείου, ή ζωντανή προβολή, ή μαγνητοσκοπημένη προβολή κ.ο.κ. Το θέμα αυτό απασχόλησε πολύ και το σωματείο μας το Σ.Ε.Η. Κάναμε παρεμβάσεις και διεκδικήσαμε να πληρώνονται οι ηθοποιοί και τώρα έχουν ξεκινήσει και αμείβονται, ειδικά στις παραστάσεις που αναμεταδίδονται ζωντανά. Και γενικά αυτό θα μας απασχολήσει και στο μέλλον, με τον όρο, που σου είπα πριν πως προστίθεται, πλέον, στα συμβόλαιά μας από τους παραγωγούς.
Εγώ ελπίζω, ολόψυχα, αυτό να περάσει. Βέβαια, το να μαγνητοσκοπείται ωραία και σωστά μία παράσταση, με όρους καλλιτεχνικούς δεν το θεωρώ κακό, γιατί, πραγματικά, ό,τι αρχείο υπήρχε προ πανδημίας ήταν από μέτριο έως πολύ κακό. Αν ένα καλό μπορεί να αφήσει η πανδημία είναι το να μαγνητοσκοπούνται, για λόγους καθαρά αρχειακούς, πιο ωραία και σωστά οι παραστάσεις. Αλλά δε θα μου άρεσε, με τίποτα, να γίνει ένας θεσμός που να κάθεται κάποιος στο σπίτι του και να βλέπει τις παραστάσεις. Αντίθετα, αυτό που μου άρεσε πολύ στην πανδημία -και σε έναν βαθμό έχει αρχίσει κάπως να αγκαλιάζεται από τον κόσμο- είναι μία επιστροφή στο ραδιοφωνικό θέατρο, το οποίο υπήρξε πολύ ωραίο στα χρόνια που μεγάλωνα εγώ και μετά τη δεκαετία του ’90 σταμάτησε. Μου αρέσει πολύ που υπάρχει, τώρα, μία τάση επιστροφής, γιατί εγώ πιστεύω πως το ραδιόφωνο, το οποίο μου αρέσει πολύ περισσότερο σαν μέσο από την τηλεόραση, θα μπορούσε να επιστρέψει πολύ στον λόγο, είτε με λογοτεχνικά κείμενα, είτε με ραδιοφωνικό θέατρο, που γεννά αυτό το υπέροχο πράγμα που είναι η φαντασία του ακροατή. Βοηθάει πολύ αυτό και στην επαρχία, ειδικά, που δεν μπορούν, πολύ συχνά, οι άνθρωποι να δουν μία παράσταση.
Νομίζω, λοιπόν, πως θα ήταν πολύ ωραίο να επιστρέψουμε στο ραδιοφωνικό θέατρο. Επίσης, πολύ ωραίο είναι και στην τηλεόραση, για παράδειγμα, το Θέατρο της Δευτέρας, επειδή το έχω προλάβει και έχω παίξει σε παραστάσεις. Όμως, τότε, κάναμε πρόβες επί ενάμιση-δύο μήνες, στήνονταν σκηνικά, ήταν κανονικό ανέβασμα. Και ήταν -και αυτό αλλά και το ραδιοφωνικό θέατρο- μία ευκαιρία να εργάζονται οι ηθοποιοί, γιατί μην ξεχνάμε πως, ειδικά στις μέρες μας και προ κορονοϊού, υπάρχει τόσο μεγάλη ανεργία στον χώρο μας. Αποφοιτούν, κάθε χρόνο, τόσο πολλοί νέοι ηθοποιοί που πραγματικά χρειάζεται να υπάρχουν όσο το δυνατόν περισσότεροι χώροι και ευκαιρίες για να τους αφομοιώσουν επαγγελματικά. Πόσο μάλλον ένα καλό θεατρικό έργο, από το να αναγκάζεσαι να παίζεις σε ένα ανόητο, φτηνό σίριαλ.
- Επιστρέφοντας στις «Συμπληγάδες Γενεθλίων», το νέο σας βιβλίο, ήθελα να πιαστώ από μία ακόμη φράση σας. Είχατε πει πως σας αρέσει να υπογραμμίζετε φράσεις στα βιβλία που διαβάζετε, γιατί είναι μία πιο άμεση συνομιλία με τον συγγραφέα. Διαβάζοντας ο Δημήτρης Καταλειφός το βιβλίο του Δημήτρη Καταλειφού, θα υπογράμμιζε κάποια ή κάποιες φράσεις;
- Προς το παρόν δεν έχει συμβεί αυτό και νομίζω πως είναι πολύ δύσκολο να συμβεί καθώς είναι τελείως διαφορετικό να ξεχωρίσω κάτι από όλα αυτά που έχουν βγει από μένα, παρά από τα υπόλοιπα που διαβάζω, αλλά γενικά αυτό, το να υπογραμμίζω φράσεις στα βιβλία ή στα θεατρικά έργα που διαβάζω, είναι κάτι που ακόμα μου αρέσει να κάνω. Μου αρέσει πάρα πολύ αυτή η υπογράμμιση, εκείνη την ώρα νιώθεις σαν να πιάνεις τον ώμο του συγγραφέα και να του λες: «σε ευχαριστώ που μου το έμαθες αυτό» ή «και εγώ το είχα σκεφτεί αυτό που λες». Τη φαντάζομαι σαν ένα αγκάλιασμα με τον συγγραφέα, όλη αυτή τη διαδικασία της υπογράμμισης των φράσεων στα βιβλία.
Και κάτι ακόμα που βρίσκω πολύ σημαντικό, ειδικά τώρα που έχω γράψει κι εγώ κάτι, είναι η γοητεία των λέξεων, αυτό που θα διαλέξεις αν θα χρησιμοποιήσεις τη λέξη τάδε ή τη δείνα, όπως το έχει ήδη κάνει και ο συγγραφέας όταν μελετάς ένα θεατρικό του έργο. Είναι σαν ένα ψηφιδωτό, οι λέξεις είναι σαν πετράδια, σαν διαμάντια που διαλέγεις ποιες θα βάλεις. Και επειδή εγώ, δυστυχώς, είχα την ατυχία το 99% των έργων που έχω παίξει να είναι ξένα έργα, έχω καταλάβει πόσο πολύτιμη τέχνη είναι η μετάφραση και πόσο τεράστια σημασία έχει το να είναι ένα έργο καλά μεταφρασμένο. Γιατί οι λέξεις είναι τα πάντα στο κείμενο, είναι ο χαρακτήρας που καλείσαι να παίξεις, οι λέξεις στο θέατρο είμαστε εμείς οι ίδιοι.
Αυτό το κατάλαβα, τώρα που έγραψα ποίηση, ακόμη περισσότερο, διότι και για λόγους ρυθμού ή ακρίβειας, σε αυτά τα ποιήματα που έγραψα -και που τα περισσότερα ήταν παρορμητικά- μετά αφιέρωνα αρκετό χρόνο στον ρυθμό και στην αλλαγή λέξεων, όλα έχουν μέσα τους μία μουσική. Έτσι, για να επιστρέψω στην ερώτηση, όχι δεν ξεχωρίζω κάποιες φράσεις, υπάρχουν, ίσως, κάποια πιο αγαπημένα μου ποιήματα από άλλα, αλλά όλα είναι δικά μου, όπως η παράσταση που έπαιζα το «ήταν όλοι τους παιδιά μου»…
- Κλείνοντας θα ήθελα να γράψετε εσείς το επίμετρο της σημερινής μας συζήτησης, προσθέτοντας κάτι που θα θέλατε να πείτε, κάτι που δε ρώτησα ή κάτι που αξίζει να αναφερθεί.
- Θα πω μόνο ότι επειδή πραγματικά αυτό που ζούμε, ως πλανήτης, είναι μία κοσμοϊστορική εμπειρία, η οποία σε όλους μας και στον καθένα έχει αφήσει διαφορετικά συναισθήματα και σκέψεις, αυτό που θα ήθελα, ως κοινό απόσταγμα να βγει από όλους μας, είναι αφενός ότι η υγεία δεν είναι κάτι αυτονόητο, είναι κάτι που είναι πολύτιμο, γιατί χωρίς αυτή δε μπορείς να ζήσεις και να αναζητήσεις, όπως είπαμε και νωρίτερα.
Και αφετέρου επειδή με συγκίνησε πάρα πολύ αυτό που συνέβη, σε όλον τον πλανήτη, για τον άνθρωπο, αυτή η αυτοθυσία και το ρίσκο που πήραν γιατροί και νοσηλευτές, σε όλα τα μήκη και τα πλάτη του κόσμου, διακινδυνεύοντας την ίδια τους τη ζωή, να βοηθάνε και να σώζουν ανθρώπους που ήταν τελείως μόνοι, λόγω των μέτρων, αυτό ήταν ακόμη μία επίσης καινούρια και τερατώδης εμπειρία. Το να βλέπεις ανθρώπους να παλεύουν για τη ζωή τους στα νοσοκομεία εντελώς μόνοι, οι συγγενείς τους να μην μπορούν να είναι δίπλα τους, να τους κρατούν το χέρι ή να φεύγουν οι δικοί τους άνθρωποι εντελώς μόνοι και να μην μπορούν να τους αποχαιρετήσουν, να τους θάβουν σε ομαδικούς τάφους με αεροστεγείς στολές, όλο αυτό ήταν μία συγκλονιστική εμπειρία.
Να ξαναθυμηθούμε, λοιπόν, ότι δεν υπάρχει σπουδαιότερο πράγμα από την υγεία και την ανθρώπινη αλληλεγγύη, σε όλη αυτή την αμηχανία που έχουμε για την ύπαρξη, ότι εν τέλει, αν βάζαμε τον αριθμό ένα στις αξίες της ζωής, τότε αυτή θα ήταν η υγεία και η ανθρώπινη αλληλεγγύη. Αυτά τα δύο πιστεύω ότι είναι οι πυλώνες της ύπαρξής μας. Όλα τα υπόλοιπα έρχονται μετά. Και κλείνοντας να ευχηθώ να ξεμπλέξουμε γρήγορα από όλη αυτή την κατάσταση και να βρεθούμε ξανά όλοι μαζί!
- Θα ήθελα να σας ευχαριστήσω από καρδιάς, για τη μεγάλη τιμή και τη χαρά να συζητάμε σήμερα, περπατώντας στην αγαπημένη μας γειτονιά, στο Παγκράτι που διατηρεί ακόμη αυτό το μαγικό χαρακτήρα, τον οποίο αποτύπωσε μοναδικά ο Μάνος Χατζιδάκις στην Μαγική του Πόλη. Σας εύχομαι ολόψυχα καλή και δημιουργική χρονιά με υγεία, καλοτάξιδο το βιβλίο σας και πολύ σύντομα να ανταμώσουμε ξανά στις θεατρικές αίθουσες!
